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Auteur Sujet du message: Reflexion sur les Sorciers de l'armée
Le Seigneur


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MessagePosté le: Le Seigneur Squelette de nagashizzar - Ven 13 Juin - 23:06 (2008) Répondre en citant

Depuis qu'on a commence les Légions de Nagash on n'entend qu'une seule chose : Liche, Liche, Liche et.... Seigneur Liche.
Or je trouve qu'on en a oublié un qui a une place très importante dans l'histoire des Morts-Vivants : le Nécromancien.
Comme vous le savez surement les Nécromanciens qui servent les Vampires, qui étaient relativement mis en valeur dans l'ancien LA CV, sont maintenant considérés comme des sous-fifres souvent négligeables. Or je trouve que ce personnage a un grand potentiel et peut être très puissant et je pense qu'on devrait rendre hommage a des persos tel que Heinrich Kemmler ou même Nagash lui-même avant sa première mort.

La arrive la première question : qu'est-ce qu'un Nécromancien par rapport a une Liche ?
J'y ait beaucoup réfléchis tout en consultant les LA V6 et V7 des CV ainsi que l'historique de Nagash et voici ce que j'en ait conclu :
- les Liches sont des Nécromanciens a la base (ou peut-être même des sorciers normaux) qui ont été morts (dans le sens humain-> flèche en plein cœur-> cadavre) mais ressuscités par Nécromancie. Ils retrouvent une part de leur personnalité (voire toute) et ils gagnent quelque chose (je ne sais pas trop quoi) tout en en perdant une autre (je reviendrai la-dessus);
- les Nécromanciens sont des humains vivants qui utilisent la Nécromancie dans le but de ne pas mourir (but premier de la Nécromancie pour Nagash je le rappelle, le contrôle des Morts-Vivants viendra plus tard). Généralement ils ont de grands projet qui justifient ce besoin d'une durée de vie très longue ou alors ont simplement très très peur de la Mort (ces Nécromanciens peureux je les classe dans ceux des CV). Dans tout les cas ils craignent la Mort, détail très important sur lequel je reviendrais.
Si vous pensez que je me trompe sur un point n'hésitez pas a me contredire.

J'en arrive a la deuxième question : comment seraient-ils utilisables dans les Légions des Nagash ?
En effet si on les utilise comme ceux des CV, c'est-a-dire comme sorciers pas chers, non seulement on repompe mais en plus on ne rend pas hommage aux vrais Nécromanciens puissants qui font trembler le monde de terreur.
Donc voici mon idée : on propose une armée avec deux types de Sorciers différents je vous le donne en mille les Nécromanciens et les Liches tant au niveau des Héros que des Seigneurs. Mais quel sera l'intérêt de deux Sorciers qui utilisent la même magie dans la même armée ?
Déjà les Morts-Vivants comptent énormément sur la magie, autant dans l'historique que dans le jeu, donc 2 types de Sorciers (de niveaux égaux) me semblent crédibles pour cette "race".
Mais alors qu'est-ce qui les différencie et surtout, qu'est-ce qui permet aux Nécromanciens de faire jeu égal avec des êtres qui étudient cette magie depuis potentiellement des millénaires ?

La réponse est dans une nouvelle du LA V6. Elle raconte l'histoire de Néron l'apprenti du Nécrarque Nicodemus (les Vampires les plus versés dans la Magie pour ceux qui ne le sauraient pas) qui étudiait la Nécromancie auprès de son maitre depuis une trentaine d'années. Pour des raisons qui nous demeurent inconnus il voulu essayer d'assassiner (façon de parler) son maitre en l'attaquant par surprise dans son sommeil. Malheureusement pour lui le vampire l'a senti venir et il s'en ait suivi un affrontement magique au cours duquel le Vampire a ressuscité une douzaine de Squelettes avant de les envoyer sur son élève. C'est la que ça devient intéressant.
Néron a alors réussi a retourner la magie de son maitre contre lui et a prendre le contrôle de ses créatures. Nicodemus était pourtant un utilisateur de haut niveau de la Nécromancie, il l'avait étudié depuis des millénaires et avait même été l'apprenti de Nagash lui-même. Pourtant un simple petit humain avait réussi a dépasser ses pouvoirs. D'ailleurs il aurait péri si son élève avait prévu la force surhumaine due a son état de vampire qui lui a permis de regagner l'avantage. Ce ne fut pas le cas et Nicodemus tua Néron. Pour vous permettre de mieux comprendre et de connaitre la fin je retranscrirai prochainement la nouvelle au complet.
Ce que nous devons retenir c'est la réflexion et la conclusion a laquelle est parvenu Nicodemus :
"[...] Ce genre de sort nécessitait une force d'esprit colossale, une puissance qu'il n'aurait jamais cru pouvoir trouver chez un humain. Nicodemus comprit alors. C'était pour cela que les humains maitrisaient la Nécromancie au-delà de ce qu'un vampire pouvait espérer, même pour la lignée des Nécrarques. Les humains étaient obsédés par la peur de mourir, de changer de monde et de disparaitre. Leur vie était si brève qu'ils devaient absolument trouver comment vaincre la mort en quelques décennies. Le Baiser de Sang donnait l'immortalité aux vampires, mais cette immortalité signifiait aussi qu'ils perdaient ce qui pousse les humains en avant : la peur de la mort. Cela empêchait les vampires d'atteindre une parfaite maitrise de la magie noire. [...]"

Bien évidement chaque occurrence a "vampire" peut être remplacée par "immortel", tels que les Liches. Les immortels qui étudient la Nécromancie ont beau avoir la stabilité et l'expérience, ils n'auront jamais ce petit truc en plus, cette étincelle de doute et de peur que les humains subissent en pensant a la mort et qui leur permet de tirer du plus profond d'eux-même une force incommensurable. En devenant immortel ils perdent cette force (bien qu'ils gagnent autre chose). Voila ce qui permet de les mettre sur un pied d'égalité avec les Liches niveau magie.
Bien entendu cela se traduira par deux types de sorciers différents, avec deux styles de jeu différents.

Voila c'était peut-être un peu long j'avoue mais quand on parle d'unités aussi importantes que les Personnages (surtout chez les Morts-Vivants) on se doit d'avoir une base solide pour avoir quelque chose de crédible.
Donc si vous êtes d'accord avec mon développement je me ferais une joie de faire les profils de ces personnages de manière fidèle au fluff, proposant deux expériences différentes de la magie Nécromantique tout en étant fun a jouer et pas non plus sur-bourrin (j'ai déjà quelques bonnes idées).

Merci de votre patience Very Happy .
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MessagePosté le: Publicité - Ven 13 Juin - 23:06 (2008)

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Auteur Sujet du message: Reflexion sur les Sorciers de l'armée
Heinrich Augsburg


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MessagePosté le: Heinrich Augsburg Seigneur Liche - Sam 14 Juin - 12:07 (2008) Répondre en citant

Très bon résumé, je vais me replonger le week end prochain dans des anciens LA mort vivants V4 et V5 pour voir si je peux rajouter des petits détails en plus.

En attendant je suis d'accord avec toi sur le fait que la peur de la mort pousse les nécromanciens à un niveau égalant voir dépassant celui de certains vampires qui maîtrisent parfaitement la nécromancie depuis des siècles.
Pour faire la différence en terme de jeu entre liche et nécromancien, je me souviens de règles différenciant les liches des nécromanciens dans la V4. Je te tiens au courant dès que j'ai à nouveau le livre.
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Auteur Sujet du message: Reflexion sur les Sorciers de l'armée
Nagash


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MessagePosté le: Nagash Nagash - Sam 14 Juin - 13:45 (2008) Répondre en citant

 Salut.

il est vrai que j'ai peut-être involontairement fait un oubli a propos du nécromancien. Peut-être a cause du fait que je ne les ai jamais aimés mais bon la n'est pas la question.

 il y a eu un espèce d'amalgame entre le Liche RdT et le Liche des légions de Nagash, ce qui est plutôt logique étant donné que aucun fluff n'est paru sur ces derniers. je vais donc expliquer comment je conçois le liche de Nagashizzar.
 Selon toi Seigneur Nagash devient un liche après sa première mort , selon moi il devient Liche a partir de ce moment:
"Son cœur s'arrêta et son sang cessa de circuler. Son corps continua à se mouvoir par la force de sa sombre volonté et de ses pouvoir maléfiques. Comme il le désirait depuis si longtemps, il avait franchi le pas et entrait dans le royaume de la mort." Selon moi le liche est un nécromancien qui a finalement atteint son but c'est a dire vaincre la mort. Donc par voie de logique le Liche est "l'évolution" du nécromancien. Contrairement au vampire qui lui a acquis sans trop d'effort l'immortalité. par ailleurs Heinrich kemller n'était-il pas surnommé le Lichemeister ce qui montre que finalement Liche et nécromancien sont très lié.

 Par contre en terme de jeu je n'ai aucune idée pour différencier ces personnage qui sont finalement pas très différent.
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Auteur Sujet du message: Reflexion sur les Sorciers de l'armée
Le Seigneur


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Inscrit le: 22 Mai 2008
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MessagePosté le: Le Seigneur Squelette de nagashizzar - Sam 14 Juin - 20:50 (2008) Répondre en citant

Tout d'abord merci pour vos remarques. Voici ce que j'en pense.

Nagash tu pense qu'une Liche en devient une a partir du moment de sa mort. Je suis aussi d'accord avec toi c'est le concept de "passage par la mort" qui est important, que ce soit elle qui la provoque ou un ennemi. Dans ce dernier cas ce doit juste être une autre personne qui la ranime par Nécromancie afin qu'elle devienne une Liche.
Je pense donc que les deux approches se valent.

Par contre je ne pense pas que l'on puisse dire que la Liche est "l'évolution" du Nécromancien, ce qui tend a montrer que tout les Nécromanciens veulent en devenir une, ce qui n'est pas le cas.
Pour reprendre l'exemple d'Heinrich Kemmler, il n'est a aucun moment fait mention qu'il meurt puis qu'il est ressuscité en Liche. On sait juste qu'il a vécu beaucoup plus longtemps qu'un humain normal et donc qu'il a prolongé sa vie par magie. Le terme "Lichemeister" signifie littéralement "Maitre des Liches" mais je pense juste qu'il signifie qu'il a une maitrise telle de la Nécromancie que ça l'élèverais a ce rang (bien qu'en réalité ce soit celui de Nagash). Contrairement a toi je trouve que ces 2 héros sont très différents : l'un représente la stabilité par la rigueur et l'expérience, l'autre l'inverse car sa puissance lui est donnée par des moyens beaucoup plus instables, ses propres sentiments, ses propres démons.
Et cela je pense que Kemmler (ainsi que beaucoup de Nécromanciens) en ont conscience, conscience qu'ils perdraient cette peur de la Mort qui les pousse a toujours aller de l'avant, a toujours se surveiller pour ne pas laisser leur corps tomber dans la décrépitude et a toujours être sur leur garde. Les Nécromanciens utilisent le chaos de leurs émotions pour puiser en eux-mêmes leur force, la ou les Liches ont gagnes par la mort la stabilité qui leur permet d'étudier de manière beaucoup plus pointue qu'un humain normal, qui serait dérangé par justement des émotions ou des sensations vivantes (comme la peur de la mort ou le vieillissement de son corps).
Personnellement je trouve que les deux sont biens, bien que contrairement a toi j'ai une préférence pour le Nécro Very Happy .

Sinon Heinrich merci de ta proposition pour les details V4 et V5 de ces persos, n'ayant quasiment pas touché a ces bouquins ça pourrait être utile pour étayer leurs historiques respectifs.

Sinon voici mes idées pour les règles principales de ces deux persos :
- pour la Liche : pour représenter sa stabilité et sa meilleure capacité de maitrise de la Nécromancie, je propose qu'elle connaisse tous les sorts du Domaine et qu'elle puisse ajouter +1 a ses jets de lancement;
- pour le Nécromancien : pour représenter le fait qu'il puisse potentiellement exécuter des prouesses magiques que même un immortel aurait du mal a exécuter, je pense a une règle pour qu'il puisse effectuer des Pouvoirs Irrésistibles et des Dissipations automatiques plus facilement qu'un sorcier normal, comme par exemple en faisant un double 6, un 5 et un 6 ou un double 5. Ça me semble un peu puissant mais il y a moyen d'équilibrer et ça représente bien le gaillard.
J'ai plus qu'a écrire leur historique, équilibrer tout ça, mettre les couts en points et les options et je poste tout ça.
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Auteur Sujet du message: Reflexion sur les Sorciers de l'armée
Nagash


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Inscrit le: 22 Mai 2008
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MessagePosté le: Nagash Nagash - Dim 15 Juin - 10:35 (2008) Répondre en citant

  Salut

Pour le coup je ne suis pas vraiment d'accord avec toi sur ta vision du but du nécromancien, il ne faut pas oublier que ce qui poussent ces dernier a étudier la nécromancie est la peur de la mort, donc si l'un d'entre eux trouvait le moyen d'échapper a la mort je ne pense qu'il s'en priverai a cause d'une perte éventuelle de puissance. Par ailleurs le profil de Liche que j'envisageais ressemble plus au profil de Nécro CV que au profil de prêtre-liche RdT. c'est cela que j'entendais par séparation des persos Mages et CaC.
 A propos de Heinrich Kemmler il n'est pas impossible qu'il soit lui même un liche selon ma définition personnelle, Pour moi est liche toute personne dont la survie n'est assuré plus que par ses arts nécromantique.
 Le véritable problème est que dans le fluff que nous possédons il n'y a aucune référence a propos d'autre mages dans Nagashizzar a quelque exceptions prés (Arkhan), nous en somme donc réduit a des suppositions a propos de la présence ou non des différent personnage.
 Finalement selon moi il faudrait éviter une différenciation stricte des persos mais par contre permettre par les options une plus grande modularité des mages.
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Auteur Sujet du message: Reflexion sur les Sorciers de l'armée
Detheroc


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MessagePosté le: Detheroc Zombie de Nagashizzar - Dim 29 Juin - 22:35 (2008) Répondre en citant

Selon ma vision des choses, je pense que le nécromancien est à la liche ce que le zombie est au squelette.
Je m'explique: Alessio Cavatore (a rédigé le LA des CV Version6) explique dans le white dwarf d'avril 2001 (sortie des CV version6) que le nécromancien est vivant dans les débuts de sa carrière de nécromncien et qu'ensuite il meurt mais est toujours nécromancien. Dans les règles, le nécromancien est considéré comme mort vivant car justemet, aux bout de quelques décénies, il meurt et donc on se range du côté de la majorité.

Ce que j'essaie donc d'expliquer, c'est qu'un nécromancien mort n'est pas une liche Mr. Green  (c'est Alessio qui l'a dit Na!) et que pour en revenir à ma première phrase, le écromancin est tout simplement fait de chair alors que la liche est un squelette.
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Voilà, raisonnement appuyé par membre officiel du staff de games workshop des plus haut gradé, j'espère que vous serez convaincus.
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